I.M.: Domnule Mirel Bănică, în studiile dumneavoastră vă aplecați asupra subiectului religios românesc din perspectiva științelor sociale. Care sunt principalele probleme pe care le întâmpinați? Se pretează religiosul românesc cercetării pozitive? Poate această cercetare să fie obiectivă? Care ar fi cadrele acestei obiectivități?
M.B.: Depinde de țara în care te afli. Dacă practici disciplina Sociologia Religiilor sau Antropologia Religiilor, mă refer doar la ceea ce practic eu în acest moment, şi ești în Franța sau în Marea Britanie sau în Statele Unite, țări care au o lungă tradiție în domeniu, deja ideea de obiectivitate nici nu mai apare în dialog, este subînțeleasă. La noi, din păcate, pentru că nu avem tradiție din acest punct de vedere, iar Ortodoxia este destul de sensibilă la anumite cercetări mai profunde, ca să nu spun altfel, la noi din păcate se consideră că a fi obiectiv în studiul religiilor de multe ori rimează cu a fi pro sau contra Bisericii, ceea ce între noi fie spus este o prostie. Fiecare poate să își facă meseria așa cum și-o dorește. Este vorba însă de altceva. Eu cunosc nenumărate exemple ale unor cercetători occidentali care s-au aplecat asupra fenomenului religios ortodox. Cuvîntul ortodoxism nu îmi place în acest context. Dacă nu ești empatic cu ceea ce se întâmplă într-o mănăstire, într-un pelerinaj, într-o biserică, riști să nu înțelegi mare lucru. Chiar acum am în rucsac, în bagaje dacă vrei, un articol al unei cercetătoare românce, o doamnă care lucrează într-o universitate americană care a scris un articol despre formă fără substanță Ortodoxism postcomunist în România. Deja nu trebuie să citești articolul ca să îți dai seama ce conține el. E și asta o formă de cunoaștere, la urma urmei, pentru că încet, încet, noi aici ne focalizăm, de lucrul ăsta ne apropiem. Cum poți să cunoști o religie, cum poți să cunoști practica religioasă, cum poți să cunoști formele ei de manifestare. Din punctul meu de vedere, dacă nu ești empatic, dacă nu încerci să fii pe aceeași lungime de undă cu acei oameni care sunt acolo, într-un pelerinaj, să zicem, riști să nu înțelegi nimic. Nu vezi altceva decât o mulțime de oameni care stau la un rând imens, fără să înțeleagă mare lucru despre virtuțile teologice ale așteptării, ceea ce e adevărat. 85% habar n-au de ce sunt acolo, în afară de faptul că vor să sărute moaștele, să se închine la sfânt. Dar cum se explică? Repet, și aici cred că noi ne asemănăm puțin cu alte religii în care este greu să pătrunzi dacă nu dai o anumită carapace de-o parte, cum e Islamul. E foarte greu să pătrunzi ceea ce se întâmplă în sufletul unui pelerin la Mecca. Nu înțelegi. Dar dacă practici această empatie emoțională cred că ai mai multe șanse de a intra în interiorul religiei ortodoxe, decât pur și simplu scriind rece și științific de afară. S-au scris foarte multe cărți despre raportul dintre omul de știință și religie; una dintre ele este chiar în bibliotecă, e editată de Jean Delumeau L'Historien et la foi. Un istoric care este și credincios. În carte, majoritatea contribuțiilor vin din partea catolicilor, evident. Un istoric care este și practicant poate fi obiectiv. Da, este o întrebare foarte bună, și mă bucur că răspunsul este deschis. Dacă așfi avut un răspuns clar și net, nu cred că lucrul ăsta ar fi fost foarte pozitiv, adică incertitudinea e o stare pozitivă pentru gândire, oricât ar părea de paradoxal. Pe de altă parte, întotdeauna mi-am spus că poziția teologului, teo-logului, într-un dialog științific este foarte confortabilă. De ce? El are în spate o carte, are o Tradiție, are o Biserică, are tot ce doriți dvs. E ușor pe undeva să fii teolog, pentru că mărturisești un adevăr de credință imbatabil și, dacă izbutești să-i îmbogățești lunga tradiție de cunoaștere, cu atât mai bine, dacă nu, îl poți folosi ca argument, dacă ești suficient de inteligent, îl poți folosi ca un foarte bun argument într-o discuție, nu-i așa? Dar ce te faci atunci când practici o știință pozitivă, cum e Sociologia sau Antropologia? Antropologia poate într-o mai mică măsură. Dacă practici Sociologia Religiilor, înseamnă că tu dezbraci de haine o Biserică, o sectă, un grup de credincioși, o instituție chiar. De foarte multe ori acest exercițiu pozitiv al cunoașterii nu este plăcut pentru cineva. Așa cum nimănui dintre noi nu-i place la urma urmei să fie arătat într-o lumină crudă, așa cum este el. Nu ne-ar plăcea să fim deconstruiți. Să ți se spună că ești gras sau ai barba roșie sau o ai albastră. Exagerez, dar cred că înțelegeți ce vreau să spun. Științele astea pozitive, părerea mea este că sunt mult mai greu de practicat într-un anumit context dat decât teologia care, repet, nu este o știință ușoară sau poate nu e o știință. Eu nu sunt teolog, n-am simțit niciodată, nu am avut ureche pentru teologie și filosofie, n-am simțit lucrurile astea. Dar, ce să vă spun, iarăși noi nu suntem o excepție pentru că în lunga istorie a sociologiei religiei au fost foarte multe cazuri în care anumite cercetări au fost prost primite de Biserici sau diferite grupuri religioase. Exemplul care îmi vine în cap cel mai repede este că atunci când Danièle Hervieu-Léger, mare sociolog al religiilor din Franța, a scris o carte în `93 care se numea La religion pour mémoire, greu de tradus în limba română titlul, religia pentru memorie, atenție, nu memoria religiei, religia ca memorie, religia ca lung lanțmemorial. Care era teza dumneaei? Este că marea problemă a secularizării în Occident, nu că nu mai sunt oameni care merg la biserică, sau nu mai sunt suficient de mulți preoți, e o criză a vocațiilor, ci se pierde memoria gestului religios, adică oamenii nu mai înțeleg pur și simplu ce se întâmplă acolo, de ce sunt acolo. Această carte, pentru a reveni, să nu credeți că a fost foarte bine primită de Biserica Catolică din Franța și nu numai. De ce? Pentru că a arătat adevărul crud așa cum este el. Dacă lucrări de sociologia religiei care vor veni, sper din tot sufletul, în România în anii viitori, vor arăta că și la noi avem un avans al secularizării lent, sub forme mult mai fine, secularizarea este mult mai fină în Ortodoxie decât în alte părți, lent și imperturbabil este foarte clar că astfel de studii nu vor fi primite cu foarte mult entuziasm de ierarhia ortodoxă.
I.M.: Așreveni puțin la ce ați spus dumneavoastră, că de obicei credincioșii sau ierarhia nu primesc ușor o descriere din aceasta crudă a unor realități. Problema care se pune e faptul că mulți dintre credincioși sunt și ei conștienți de, dacă vreți, urâțenia unor gesturi sau manifestări publice la care ei participă, dar, în același timp, există un substrat interior care dă cumva coerență îmbulzelii de la aghiasmă, sau a îmbulzelii la pelerinaje, care face pe toți cei care cred și practică lucrurile sau asistă la ele, să le înțeleagă într-un anumit fel, nu neapărat negativ. Să spunem că nu există imperativul unei ordini exterioare minuțioase. Întrebarea este dacă demersul științelor pozitive poate să surprindă lucrul acesta.
M.B.: Acest gen de lucruri pe care dumneavoastră l-ați evocat mai înainte, evident el are un bun simțteologic, dar și un bun simțsociologic. Despre rând și despre efectele așteptării s-au scris mii de pagini, deja subiectul este foarte consolidat în științele sociale americane. S-a scris enorm de mult începând cu anii `50, `60 ai secolului trecut. Problema nu este asta. În schimb, nu pot fi înțelese absolut deloc și de către credincioși și încă și mai puțin de către mass-media anumite derive care țin de locul și imaginea preotului în societate. Când un preot, iar eu din păcate cunosc exemple, îți vine la Adunarea eparhială într-o Dacia 1300 putredă și în același timp își parchează BMW-ul în spatele bisericii, lucrul acesta, îmi pare rău, dar sună ca gunoiul băgat sub preș. Aici este marea problemă. Nimeni nu spune, atenție, nimeni nu spune că acel preot ar trebui tot timpul să umble într-o căruță cu cai sau într-o Dacie 1300. Atenție! Deci pentru mine aceste lucruri sunt destul de clare, dar în același timp cred că ar trebui o mai bună adecvare a imaginii publice a preotului în societate. Și vedeți, aici iarăși se ajunge la o chestie de frontieră extrem de fină. În catolicism avem o criză a vocațiilor prin dispariția pur și simplu a celor care vor să mai devină preoți. De ce? Pentru că e celibat, pentru că sunt din ce în ce mai puține parohii, pentru că nu sunt credincioși, pentru că preotul are o proastă imagine publică, e văzut ca pedofil sau mai știu eu ce, din cauza campaniilor de presă etc. Inclusiv noi avem o criză a vocațiilor în ortodoxie, dar nu datorată numărului, ci datorită calității celor care vor să devină preoți. Dar aceasta e o temă pe care au așvrea să o detaliez mai mult în viitor. Știți, e diferență între vocație și profesiune. O vocație se secularizează ușor. E din ce în ce mai greu să găsești oameni care să aibă vocația sacrificiului. Pe când preoția ortodoxă este o meserie în primul rând. Un preot pentru ortodocși, pentru credinciosul obișnuit trebuie să cânte bine, să arate bine, să fie într-o bună stare de sănătate, astea cred că, sunt și canoanele de bază ale bisericii, primare, nu? Dar în același timp această meserie practicată de preot nu duce la secularizare, că o meserie se secularizează mai greu decât o vocație, dar vedeți că sub presiunea modernității meseria aceasta uneori debordează ca o oală de supă pe foc și se ajunge la toate aceste excese în spațiul public, care în epoca internetului și a televiziunilor interactive sunt imediat vânate și imediat comentate.
I.M.: Pornind de la ce ați spus sub aspectul acesta al devierilor, am observat în ceea ce ați scris dvs. că uneori faceți diferența și aveți tendința de a separa simțirea autentică de chestii care pot fi la un moment dat catalogate ca parazitare, dacă vreți, în sensul cultului exagerat al Părintelui Arsenie, să zicem…
M.B.: Da, am o problemă cu chestia asta.
I.M.:… sau un cult destul de inexplicabil al Crucilor de la Dervent.
M.B.: Nu, Crucile de la Dervent se pot explica foarte bine, fără a intra în detalii. Cred că este legătura cu Mama-Pământ, cu pământul din care toți suntem făcuți, că sunt ca niște excrescențe, foarte frumoase de altfel, fascinante. Ele țin de istoria lungă și tumultoasă a Dobrogei, Sf. Andrei, turcii, distrugerea, bătălia aceasta, bătălia surdă între istoria Dobrogei și restul provinciilor. Dacă ați văzut locul în sine, Derventul este foarte frumos, pe malul lacului Batal, foarte bine amplasat, și ceea ce m-a surprins însă este înțelepciunea Bisericii care a integrat acele Cruci în ansamblul sacru al Bisericii, pentru că la Dervent se vede foarte bine tensiunea între religia oficială și religia populară. Dacă acele Cruci ar fi fost lăsate uitate în aer liber, separate, eu cred că în doi ani de zile n-ar mai fi rămas nimic din ele, pentru că ar fi luat o bucățică din ele, le-ar fi transportat acasă, pentru că oamenii au nevoie de sacru personal, dar Biserica a fost foarte înțeleaptă și pur și simplu le-a integrat în corpul arhitectural al Bisericii. Alături, chiar lângă ele, sunt plasate și veritabile moaște de sfinți recunoscuți. Deci un sacru ambiguu și greu uneori pentru că orice om care are minimum de discernământ, știe că acele Cruci seamănă mai mult cu niște monoliți din Bretania sau Stonehenge, dar Biserica nu putea să interzică cultul lor și în același timp le-a domolit, le-a îmblânzit prin integrarea în spațiul sacru al Bisericii și prin sudarea lor cu alte relicve veritabile de sfinți. În schimb, ceea ce se întâmplă la Prislop și fenomenul Arsenie Boca, am spus la un moment dat, că acolo se fabrică un sfânt. Este un caz fascinant de fabricare a unui sfânt sub presiunea modernității. Sunt forme sincretice de cult, sunt memorii fabricate, sunt suprapuneri tematice foarte multe, sfinții închisorilor, suferințele din închisoare, darul înainte-vederii, pentru că e clar, se pare că a avut această virtute destul de rar întâlnită. Dar Biserica oficială, Biserica mamă, cei care judecă, Sinodul dacă vreți, (pe undeva asta e limita între Sociologie și Teologie), trebuie să fie foarte prudenți. Un teolog ortodox ar putea spune mai mult. Ortodoxia nu privilegiază aparițiile, disparițiile, levitațiile, luminile, focurile. De data aceasta eu, ca simplu credincios, așavea o anumită rezervă când așafla că un preot levitează în altar. Nu știu, eu nu mă duc să văd un preot zburând deasupra altarului la două palme. Nu știu, sunt reticent. Nu mai știi cât de mult e adevăr și cât de mult e legendă și arată cum în ziua de astăzi unde avem internet, unde avem ziare, unde avem o foarte puternică presiune turistică pentru că orice loc de pelerinaj din țara asta, mai ales plasat într-un cadru mirific cum e Prislopul, aduce foarte mulți bani, e clar, întotdeauna a fost așa și va fi așa în ortodoxie sau în orice altă religie. Când spui pelerinaj, spui printre altele și turism, spui resurse financiare. Deci toate aceste lucruri se amestecă și într-adevăr cred că timpul își va spune cuvântul despre această evoluție a fenomenului. Numai că, repet, interesant este de văzut pe teren, și la Prislop, iarăși această tensiune între religia oficială care încearcă să încadreze fenomenul, să-l mai domolească, să-i dea o dimensiune teologică și religia populară care construiește de la sine acel sistem de interdicții, de exemplu, care e specific oricărui loc de pelerinaj. Nu lua o piatră de la mormântul Părintelui că nu-ți mai pornește mașina! Tot așa și atunci când se dezvoltă cultul moaștelor în Roma Antică, se spunea: nu lua bucăți de moaște sau din catacombe pentru că vei fi lovit de un rău absolut. Și de ce? Pentru că aici atingem iarăși una din definițiile sacrului dată de un sociolog francez, Roger Caillois, sacrul este ambivalent, el poate face foarte mult bine, dar poate face și foarte mult rău, dacă este prost manipulat.
I.M.: Înțeleg. Am fost și eu acolo, sceptic ca de obicei, însă nu pot nega faptul că am simțit ceva din serenitatea locului și am înțeles oamenii aceia. În istoria Bisericii cultul acesta spontan pornind de la oameni a fost întotdeauna legitim și, de fapt, reprezintă modul de început al unei canonizări. Dar ține într-adevăr, cel puțin la început, de religia populară. Am observat că în studiile pe care le-ați făcut v-ați apropiat de forma această populară a ortodoxiei, religiozitatea populară. Întrebarea este dacă are vreo utilitate tipul acesta de religiozitate sau este datorată exclusiv unui analfabetism religios și care ar fi în linii mari utilitatea socială a unui astfel de tip de spiritualitate.
M.B.: În primul rând vreau să vă spun că în antropologia religiilor și sociologie, ele uneori se ating, se despart, hai să spunem în sociologia religiilor nimic nu este inutil, nimic nu apare degeaba, nimic nu e acolo la întâmplare, dar absolut nimic. Religia populară constituie subiectul unor ample dezbateri în literatura occidentală, deja în Occident nu se prea mai vorbește de religie populară. Este considerată moartă și îngropată de la începutul anilor `70, odată cu dispariția ultimelor forme de civilizație rurală din Europa. La noi nu este chiar așa. La noi, religia populară este în continuare foarte vitală și prezintă forme foarte interesante de expresie. Una dintre ele este pelerinajul. Dar ceea ce îmi amintește felul în care ați formulat întrebarea este această veche preocupare a ortodocșilor, să nu fie acuzați că sunt foarte liberi, că e religie populară, că oamenii aceia nu sunt catehizați. Nu e adevărat. La urma urmei fiecare religie se exprimă în felul ei. Confesiune, religie. Fiecare confesiune se exprimă în felul ei. Dacă ei simt, o parte din credincioșii ortodocși, dacă ei simt nevoia să se ducă într-un pelerinaj, ei nu o fac la întâmplare. Haideți să ne concentrăm doar pe pelerinaj. Dacă femeia, că mai multe femei sunt, la 60, 65, 70 de ani care a ieșit la pensie, cu o pensie mică, care se plictisește acasă, care locuiește la etajul 10 al unui bloc din Titan, care are un soțalcoolic, care are probleme de sănătate, care e terminată de șpăgile pe care le dă la doctor, care simte nevoia sinceră de a afla mai multe despre religie, dar nu într-o manieră formală, citind să zicem, dacă fameia asta se duce la pelerinaj, ajunge la Suceava, la Sf. Ioan cel Nou și vede că acolo mai sunt și niște maramureșeni și niște transilvăneni care încep să cânte niște pricesne, cîntă și ea, nu-i așa? Dar asta nu înseamnă că ea ar fi trebuit să plece la Suceava să citească un tratat foarte savant despre martiriu sau de istoria sfinților sau măcar un pateric românesc. Nu, lucrurile astea nu se fac în ortodoxie pentru că asta este forma ei de expresie naturală, religie populară, asta e o amplă dezbatere. Dacă luăm site-urile internet cu tematică ortodoxă sau nu, nu sunt astea o formă de religie populară, la urma urmei? E foarte liberă, nu e încadrată de nici o ierarhie, ba unele din ele și-au făcut un titlu de renume înjurând ierarhia ortodoxă și nu numai, dar repet, nu e un fenomen ortodox, îl găsim și în catolicism și în alte religii. Sunt foarte libere, apar, dispar, fiecare face cam ce vrea acolo, sunt forme de religie populare? Eu zic că da. Vedeți? Fenomenul în sine este foarte complex și nu suntem decât la începutul înțelegii lui. Cred că va trebui să renunțăm la unele distincții foarte academice, universitare, teologice – noi ortodocșii, voi catolicii, voi protestanții. Pentru că la un moment dat, cel puțin pe internet, cărările se cam amestecă din punct de vedere al expresiei și mai ales al – dacă e să ne referim la lucrul ăsta – doar la formele de protest la ierarhia stabilită.
I.M.: Merită dezvrăjită lumea populară românească sau respectiv ce poate pune paradigma științifică în locul nevoilor spirituale cărora religiile în toate formele lor de manifestare le răspunde? Că presiunea media cam asta face.
M.B.: În spatele întrebării tale simt o idealizare a țăranului român, a satului românesc. El deja nu mai există. S-a dus, e terminat. Mediul rural e făcut praf, îl cunosc foarte bine. Bănuiec că mai sunt insule pe ici pe colo. Nu poți, nimeni nu poate ține modernitatea în mână. Mi-aduc aminte la pelerinajul de la Suceava anul trecut, am văzut țărănci din Maramureș, Maramureșul pe care noi îl idealizăm, care în loc de obielele alea frumoase, știi cum aveau ele înainte, aveau niște șosete mari albe pe care scria NIKE, toate aveau telefon mobil la gât pentru că vorbeau cu feciorii lor din Italia, din Spania, dar aveau făcute un soi de punguțe foarte frumoase lucrate de ele, așa cum înainte își lucrau straițele. Cred că lumea nu se dezvrăjește cum spui tu folosind o expresie consacrată deja, ci pur și simplu ia alte și alte forme din ce în ca mai sincretice și mai elaborate. Marea problemă este următoarea. Dacă biserica oficială va izbuti în continuare să exprime cu același curaj și tenacitate adevărurile fundamentale de credință. Pentru că aici sunt germenii adevăratei secularizări. Când un corifeu al comunismului național, așa cum a fost Sergiu Nicolaescu, cere să fie ars, am spus asta de curând, foarte bine, opțiunea lui persoanală, dar e un persoanj public tabloid din păcate, Biserica poate să explice cât va dori ea teologia cremațiunii sau de ce corpurile nu trebuie să fie arse. Foarte greu trece acest mesaj. Atunci când o cântăreață ca Mădălina Manole se sinucide, vai săraca Mădălina! După ce oamenii au văzut-o în mii de reclame la șampon, la detergent și le-a mai și cântat în tinerețe, e foarte greu ca ei să accepte ideea că sinuciderea nu este tolerată din punct de vedere teologic. Iar aici Biserica este prinsă între ciocan și nicovală. Ce să facă? Pe de o parte, Biserica Ortodoxă are o grijă exacerbată, după părerea mea, față de imaginea publică, vrea să iasă bine întotdeauna și nu se poate. Vectorii de presiune sunt prea mari, iar pe de altă parte ea trebuie să-și îndeplinească menirea ei de biserică, de gardian și păstrător al tradiției și al adevărului cu A mare. Scurt. Aici este tensiunea secularizării în acest moment și cred că aici se joacă dacă vrei tu și acea dezvrăjire pe care ai evocat-o. Cum va ieși ea din acest joc foarte complicat? Nu știu. Mai interesant este că în acest moment apare prima generație de români, care au cam 20 și un pic de ani, complet secularizată. Sunt oameni care au călătorit foarte mult, care au studii în străinătate, care lucrează în mari corporații multinaționale, care nu mai folosesc nume românești pentru că cele internaționale dau mult mai bine la școala americană unde oricum vor studia, care nu înțeleg de ce nunta nu poate fi făcută și în copaci sau în aer liber așa cum au văzut ei într-un film american, care se revoltă împotriva practicilor preotului din parohie, care nu suportă pe bună dreptate ca în fiecare dimineață să fie agresați de goarne din astea de alarmă în care o bătrînă plasată sub microfon spune „Doamne miluiește”, știi cum se întâmplă în parohiile urbane. Ei, asta este prima generație cu adevărat secularizată și cred că cea mai mare presiune prin ei va veni. Și atenție! Un paradox românesc cel puțin, dacă nu cumva ortodox. Dacă generațiile secularizate din Occident măcar mai au o cultură teologică culturală, vizuală, pentru că presa occidentală încă e plină de subiecte ca inchiziția (care e cel mai cunoscut), giulgiul din Torino, catedralele, deci, totuși, o cultură teologică ascunsă în spate, generația de care vorbeam nu are nici cea mai mică cultură teologică. De ce? Pentru că la noi când se vorbește în spațiul public de Biserică e ori logica scandalului, ori a ouălor roșii la Paști și a porcului de Crăciun, nimic mai mult. Foarte puține emisiuni propovăduiesc cu adevărat și alte aspecte ale prezenței Bisericii Ortodoxe în lume. Trinitas TV o face uneori, dar câți oameni privesc Trinitas TV? Doar cei din primul cerc al credincioșilor, să zicem…
I.M.: Vă mulțumesc.
